Walczą o to, aby powstrzymać "ruski mir". Co trzeba wiedzieć o Ukrainie, Ukraińcach, oligarchach, szalonym planie Putina i o treściach rozpowszechnianych przez ruskich trolli.

Alicja Molenda: - O co chodzi w tej wojnie?

Michał Wawrzonek: - Na początku wydawało mi się, że po aneksji części terytorium Ukrainy przez Rosję w 2014 r,. chodzić może o zabezpieczenie interesów oligarchów i na przykład "separatystów" handlujących w Donbasie węglem i antracytem. Tymczasem rozwój wypadków pokazuje, że tu bardziej chodzi o chore ambicje Putina i o "ruski mir". Najkrócej określić go można jako uporządkowanie świata według koncepcji rosyjskiej. Jej fundamentem jest język rosyjski. Wszyscy, którzy mówią po rosyjsku, są częścią "ruskiego miru". Ten porządek budowany jest od czasu zajęcia przez Rosję Krymu. Wpisuje się w niego powstanie samozwańczych, separatystycznych republik donieckiej i ługańskiej.

Wedle rosyjskiej propagandy Ukraińcy i Rosjanie to ten sam naród, a Rosja to starszy brat Ukrainy. "Ruski mir" ratuje teraz rzekomo rosyjskojęzycznych obywateli Ukrainy. Ta koncepcja potrzebuje nie tylko Krymu i Donbasu, ale też zdobycia mówiącego przynajmniej jeszcze do niedawna, w większości po rosyjsku Kijowa, w którym odbył się chrzest Rusi. "Ruskiemu mirowi" przydałaby się i Białoruś. Im więcej ludzi w samej Rosji i na tych terytoriach pozostaje biernych, tym dla twórców "ruskiego miru" lepiej.

Ten putinowski cel nie napawa optymizmem w myśleniu o jak najszybszym rozwiązaniu trwającego konfliktu zbrojnego. W tej wojnie ewidentne nie chodzi o cele merkantylne, ale o realizację pewnej idee fixe Władimira Putina. To znaczy, że Ukraińcy, my Polacy i generalnie Zachód mielibyśmy się dostosować do tego jak nas i naszą przyszłość postrzega starzejący się rosyjski satrapa, jego otoczenie i zapewne jakaś część zindoktrynowanych Rosjan. Putin ma 70 lat i ambicje przywrócenia Rosji z czasów Piotra I. To chciałby po sobie zostawić. A pamiętajmy, że za Piotra Wielkiego Ukraina była podzielona wzdłuż Dniepru.

To jest teraz realne?

- Raczej nie, bo Rosja na szczęście nie wyciąga właściwych wniosków z sytuacji. Nie bierze np. pod uwagę, że po 2014 r., czyli po zajęciu Donbasu, Ukraińcy się zmobilizowali i utworzyli armię, która liczy 250 000 żołnierzy, a 1 mln może szybko zmobilizować. Wśród tego miliona rezerwistów, ok. 400 tys. ludzi ma doświadczenie bojowe. To są ludzie, którzy brali udział w walkach w Donbasie w latach 2014-22.

Kremlowska propaganda nazywa ludzi walczących o niepodległość Ukrainy nacjonalistami. Powtarzają to często niektórzy polscy internauci w komentarzach przypominając przy okazji bandy UPA czy banderowców.

- Myślę, że współczesny nacjonalizm ukraiński nie jest ani gorszy, ani lepszy od polskiego. Nacjonalistyczne bandy UPA czy banderowcy działający w czasach, gdy Ukraina nie była niepodległym państwem, to prosty zestaw skojarzeń i stereotypów powielanych i rozsyłanych przez ruskich trolli i powtarzana przez tzw. "pożytecznych idiotów". Współczesna, niezależna Ukraina, dopiero tworzy panteon swoich bohaterów narodowych wywodzących się z czasów Euromajdanu, na którym zginęło 99 uczestników obywatelskiego protestu. Dla Polaków to postaci kompletnie nieznane. A jeśli pojawi się w przestrzeni publicznej symbolika związana z UPA i Organizacją Ukraińskich Nacjonalistów, to nie są to gesty antypolskie. To oczywiście nie znaczy, że my Polacy nie mamy prawa do swoich skojarzeń i własnych odczuć związanych z tymi symbolami.

Przypomnijmy, co to był Euromajdan?

- Bezpośrednią przyczyną powstania tego buntu był fakt, że skorumpowane i prorosyjskie władze Ukrainy na czele z ówczesnym prezydentem Wiktorem Janukowyczem, odmówiły podpisania umowy stowarzyszeniowej z UE. Unii gospodarczej z Ukrainą chciała natomiast Rosja. , która w odwecie za Euromajdan w 2014 r. zajęła Krym i wznieciła wojnę w Donbasie. Bohaterowie Euromajdanu (tzw. niebiańska sotnia) to byli młodzi ludzie, którzy zginęli w trakcie demonstracji. Takich bohaterów chce mieć współczesna Ukraina. To nie byli nacjonaliści, ale patrioci.

Czy rusofobia jest groźna?

- To jest słowo, z którego używaniem byłbym bardzo ostrożny, bo to kluczowy element propagandy rosyjskiej. Według niej region Europy środkowej i wschodniej jest rusofobiczny. Rosja wdrukowała to przekonanie do świadomości zachodni elitom. Dzięki temu gdy na przykład ktoś z Polski zaczynał krytykować politykę Kremla (np. Nord Strem, dziwne sposoby interpretacji przeszłości itp., to bardzo szybko był klasyfikowany przez Kreml jako rusofob i Zachód to kupował. Także prezydent Lech Kaczyński, który w 2008 r. pojechał wesprzeć Gruzinów sprzeciwiających się obecności rosyjskiej w Abchazji i Osetii Południowej, nie tylko, że został potraktowany przez kremlowską propagandę jako rusofob, ale też tak było oceniany przez amerykańskich dyplomatów. Nie musimy kochać Rosji ani Rosjan, ale to nie jest żadna rusofobia.

Reklama

A jak traktować teraz kulturę rosyjską, jej wybitnych twórców i ich dzieła? Niektórzy chcą ją bojkotować.

- Putinizm uczynił z rosyjskiej kultury narzędzie swojej tępej propagandy. Promocja kultury w wydaniu rosyjskim stała się sposobem na szukanie pożytecznych idiotów i promocję "ruskiego miru".

Na pewno kiedyś jeszcze przyjdzie czas na powrót do rosyjskiej kultury. To nie musi być akurat teraz.

Wróćmy do Ukrainy. Polecisz jakąś ciekawą lekturę przybliżającą ten kraj?

- Jeśli chodzi o współczesnych twórców, to o Ukrainie ciekawie piszą Oksana Zabużko, Taras Prochsko i Juryj Adruchowicz. Zawiłości naszych dawnych relacji polsko-ukraińskich zgłębić można studiując postać Andrzeja Szeptyckiego - to co o zrobił i pisał oraz to co o nim się pisało i pisze. Oczywiście warto też sięgnąć po utwory ukraińskiego Mickiewicza - Tarasa Szewczenki. I tu z pomocą przychodzi nam Jerzy Jędrzejewicz, który napisał chyba najlepsza biografię tego wieszcza (Ukraińskie noce, albo rodowód geniusza).

Piękny, ukraiński hymn zaczyna się podobnie jak polski "Szcze nje wmerła Ukraina" (Ukraina jeszcze nie umarła).

- Tak. Mało kto wie, że tę wpadającą w ucho muzykę napisał do niego Mychajlo Werbycki, ukraiński ksiądz grekokatolicki, pochowany w Polsce, w Młynach koło Korczowej.

Jak postrzegana jest Polska wśród ludzi na Ukrainie, którzy wcześniej nie mieli z nią związków?

- Można powiedzieć, że została oswojona dzięki emigracji zarobkowej. Funkcjonuje jako przyczółek zachodniego świata. Pracujący w Polsce Ukraińcy wysyłają do kraju miliardy dolarów. W ten sposób utrzymują swoje rodziny. Nasz kraj ma tym sposobem ręce do pracy. Korzyść jest więc obustronna. Są oczywiście osoby, które nigdy u nas nie były. Dla nich wiele rzeczy jest innych.

A jacy są Ukraińcy?

- Różnorodni. Inni są ci z terenów dawnej Galicji, inni z kosmopolitycznego Kijowa, inni z południowo-wschodniej Ukrainy. Różni ich też poziom sowietyzacji, czyli sposobu życia obowiązującego niegdyś w ZSRR. Poza tym, Ukraińcy to Słowianie, tak jak my.

Są narodem mocno zateizowanym. W Polsce może więc ich nieco zaskakiwać religijność. Może ich też zdziwić sposób działania instytucji publicznych, które nakierowane są bardziej na ludzi, a nie na siebie.

Poza tym, to Ukraińcy to naród mocno zdeterminowany w walce o wolność. Być może nawet nie do końca świadomy, że teraz dzieją się w jego ojczyźnie rzeczy, z których jako obywatele będą kiedyś bardzo dumni.

Bariera językowa utrudnia nam nieco komunikację z Ukraińcami.

- Tak, bo w poprzednich latach mało kto uczył się w Polsce ukraińskiego, niewiele osób rosyjskiego. Przeorientowaliśmy się poza tym na Zachód.

Język polski znany jest bardziej na Ukrainie zachodniej, gdzie ludzie odruchowo starają się mówić w kontaktach z nami po polsku. Wszystko się trochę jednak zmieniło, gdy także Ukraińcy pracujący w naszym kraju poznali język polski. Nową sytuację znów stworzyła olbrzymia liczba uchodźców nieznających języka polskiego i słabo angielski, co utrudnia im szybki kontakt z rówieśnikami.

Starsze pokolenie Polaków, które włączyło się w pomoc dla Ukraińców, zna rosyjski, ale ze względu na wojnę ma opory czy go używać i czy nie urazi tym uchodźców.

- Niepotrzebnie. Język ma dwa wymiary. Jest narzędziem komunikacji, ma też wymiar symboliczny. Zwłaszcza teraz, w czasie wojny. Większość Ukraińców rosyjski zna. Czasem nawet rozmowę zaczyna z nami w tym języku, chętnie przechodząc na ukraiński, gdy rozmówcy jest tak wygodniej. Na pewno jednak nie będzie źle odebranie zwracanie się do nich po rosyjsku, bo potraktują go jako narzędzie komunikacji. Są do tego przyzwyczajeni. Wiele dokumentów na Ukrainie wciąż istnieje w dwóch językach. Głównie te z czasów ZSRR. Już nie wspomnę o tym, że poprzedni prezydenci tego kraju: Leonid Kuczma i Wiktor Janukowycz też byli rosyjskojęzyczni. Ukraińskiego się uczyli w trakcie prezydentury. Ciekawostką jest także, że modne na Ukrainie discopolo (tam nazywa się popsa), wykonywane jest przede wszystkim po rosyjsku.

Reklama

Jesteś filologiem-ukrainistą. Oprócz pracy naukowej, zajmujesz się też tłumaczeniem przysięgłym. Chyba masz gorący okres.

- Kiedy zaczynałem jako tłumacz, w okręgu katowickim było nas trzech i tylko ja miałem telefon komórkowy ułatwiający kontakt zlecających tłumaczenia instytucjom. Teraz w Małopolsce jest 26 tłumaczy przysięgłych. Wśród nich wielu pochodzenia ukraińskiego. Tłumaczą też konsekutywnie lub symultanicznie. Ja skupiam się na tłumaczeniu dokumentów. Pracy jest teraz mnóstwo. Przed wojną miesięcznie miałem do tłumaczenia ok. 30 dokumentów. Marzec się jeszcze nie skończył, a w repertorium mam ich już 80. W większości dotyczą ludzkich spraw - akty urodzenia, małżeństwa, rozwody. Czasem jednak są ciekawsze, związane np. z prowadzeniem przez prokuraturę nietypowych przestępstw jak hakerstwo, albo przestępczości gospodarczej. Mogę powiedzieć, że dzięki tej pracy poznałem od kuchni mechanizmy korupcji i oligarchii.

Korupcja kojarzy się w Polsce w nadużywaniem funkcji publicznych dla uzyskania prywatnych korzyści.

- Na wciąż Ukrainie jest elementem struktury systemu politycznego, a nawet jego zasadą. Jest częścią oligarchicznej machiny. W krajach byłego ZSRR trudno się jej pozbyć. Między rosyjskim a ukraińskim systemem oligarchicznym różnica jest taka, że w Rosji oligarchowie podporządkowani są prezydentowi (popadniecie w niełaski oznaczać może pozbawienie majątku), a na Ukrainie prezydent musi się z oligarchami liczyć. Istnieje obawa, że po wojnie nie stracą na znaczeniu, a część funduszy odbudowy trafi na ich konta. Oligarchowie raczej nie znikną po zakończeniu wojny. Jeśli jednak prezydent będzie arbitrem pomiędzy oligarchicznymi klanami, a nie ich sługą, oraz jeśli jednak uda się Ukraińcom odzyskać dla siebie swoje państwo, to jest szansa na rozwój kraju. Pamiętajmy jednak, że zbyt dobrze rozwinięta Ukraina to zagrożenie dla rządzących Rosją.

Nie jest tajemnicą, że Rosjanie i Ukraińcy są często powiązani rodzinnie.

- To jest bardzo ciekawy temat, rzadko na razie poruszany. Niewątpliwie żyje on teraz w sieciach społecznościowych. O wzajemnych relacjach rozdzielonych rodzin można się obecnie stamtąd dowiedzieć więcej niż z badań naukowych. Putin o tym wie i tego się boi, bo każda zmiana w Rosji przejdzie teraz przez Ukrainę, gdzie wolności jest znacznie więcej.

Masz swoje ulubione miejsce na Ukrainie?

- Nie jest nim na pewno stolica - Kijów, który bardzo się uświatowił, ani Charków ze swoją socrealistyczną architekturą. Wolę ukraińskie tereny, które krócej były pod panowaniem Moskali - Karpaty, Bukowinę z Czerniowcami. Może dlatego, że po prostu lubię góry.

Jaka jest ukraińska kuchnia?

- Prosta. Dużo potraw mącznych - np. pierogi o różnych smakach. Te z nadzieniem ziemniaczano-serowym nazywają się tam polskie, nie ruskie. Jest też barszcz, który nie jest buraczkowy, a czerwony, z dodatkiem pomidorów. Te narodowe "fast-foody" serwuje ukraińska sieć Puzata Hata (Ukraiński Strawi - potrawy ukraińskie).

Generalnie ukraińska kuchnia jest tłusta i pewnie dlatego wypicie przed jedzeniem połowy szklanki wódki, "żeby się rozeszło", może mieć swoje uzasadnienie.

...

Wywiad ukazał się 30 marca 2022 w tygodniku "Przełom"