Profesor Żegleń mówi o płucach, zdrowiu i... szpitalu w Szczytnie

Jak się oddycha powietrzem w Szczytnie?

Bardzo dobrze. Jest czyste, wokół pełno lasów, więc pełno tlenu. Naprawdę, to bardzo dobre miejsce do wzięcia głębokiego oddechu.

Czy rzeczywiście powietrze ma znaczenie dla zdrowia naszych płuc?

Ogromne. Główną część swojego życia spędziłem na Śląsku. Tam się urodziłem, tam zdobywałem wykształcenie. Tam było moje dzieciństwo, moja młodość, moja pierwsza miłość. Człowiek z tego Śląska wyjeżdżał początkowo na krótki czas. I wtedy nie dostrzegałem tej różnicy między powietrzem na Śląsku, a tym nad morzem, czy na Mazurach. Naprawdę tego nie odczuwałem. Ale w momencie, kiedy zacząłem mieszkać nad morzem, a tak się stało w 2018 roku, bo wówczas tam się przeprowadziliśmy, to dostrzegłem tę różnicę. Jest ona mocno odczuwalna, gdy z Pomorza pojedzie się na Śląsk.

Czym to się objawiało?

Na Śląsku zacząłem czuć dyskomfort oddychania w niektórych miejscach. Naprawdę bywa tam ogromne zanieczyszczenie. W niektóre dni, a nawet miesiące jest taki smog, taki czad, że naprawdę człowiek ma uczucie duszności. I nieważne, czy się spaceruje, biega, trenuje. To uczucie duszności po prostu jest. Oczywiście, wpływ tych mikrocząstek, które unoszą się w powietrzu na płuca jest fatalny, bo wszystko co wdychamy deponuje się w płucach a one potrafią tylko część tych nieczystości wyrzucić z siebie. Część my odpluwamy, brzydko mówiąc. Jednak sporo tych brudów zostaje, osadza się między komórkami pęcherzyków płucnych. Widać to szczególnie wtedy, gdy pobieramy płuca do przeszczepu. Po tych "osadach" można od razu poznać, z jakiego regionu Polski był dawca.

To gdzie w Polsce jest najzdrowiej dla naszych płuc?

Przede wszystkim nie w centrach miast. Ale są też takie miejsca, gdzie wydawałoby się, że powietrze jest, a raczej powinno być fantastyczne. Na przykład taka miejscowość Bystra koło Bielska. To już Beskidy, ale tam w większości ludzie palą byle czym i niestety, jakość powietrza jesienią, zimą, jest naprawdę fatalna. Efekt jest taki, że w takiej miejscowości powietrze jest makabrycznie zanieczyszczone.  Najzdrowiej jest nad morzem, bo tam jest największy wiatr. Później Mazury, bo jest mnóstwo lasów, mało przemysłu i niewielkie zagęszczenie ludności, skupisk, które produkują te zanieczyszczenia, pyły, jest stosunkowo niskie. Gdybym miał polecać najzdrowsze dla płuc regiony, to morze i Mazury.

Czyli tam, gdzie się pan przeprowadził...

(śmiech). To akurat, niestety, przypadek. Zarówno Pomorze, jak i Mazury.

Czy rzeczywiście to, gdzie mieszkamy, ma znaczenie dla naszych płuc i czy obserwujecie, jako naukowcy, że w jakimś regionie częściej borykają się z chorobami płuc?

Oczywiście, że tak. Mieszkańcy Śląska często stykają się z pyłami, między innymi tymi kopalnianymi. Głównie górnicy są szczególnie narażeni na te pyły. Dlatego tam częstotliwość występowania przewlekłych chorób płuc jest dużo większa niż w pozostałych regionach naszego kraju. Oczywiście, trzeba też podkreślić, że jednym z podstawowych czynników, który powoduje zniszczenie płuca i przewlekłą chorobę obturacyjną jest palenie papierochów...

A jednak!

Oczywiście. I to zarówno, gdy ktoś pali tradycyjne papierosy, jak i te elektroniczne.

Czy mieszkanie w miastach, gdzie jest bardzo duże natężenie ruchu komunikacyjnego ma jakieś znaczenie?

Kumulacja spalin, pyłów nieorganicznych z samochodów, pojazdów mechanicznych ma takie samo znaczenie. Niszczy płuca.

Na jakie dolegliwości płuc najczęściej Polacy cierpią?

W ostatnich dwóch latach widzimy przede wszystkim choroby płuc związane z covidem, z pandemią. Do tej pory mieliśmy do czynienia z przewlekłą choroba płuc obturacyjną ze zwłóknieniami, z zapaleniami płuc, nowotworami. To była absolutna większość. Np POCHP, czyli przewlekła obturacyjna choroba płuc, uważana jest przez  światową organizację zdrowia za czwartą najczęstszą przyczynę zgonów na świecie. Pulmonolodzy, czyli specjaliści chorób płuc, spotykaliśmy się z tym na co dzień. Kiedy przyszedł covid zapalenia płuc wywołane przez ten wirus wysunęły się na plan pierwszy. Bo nie dość, że zaczęły dotyczyć populacji, która do tej pory była zdrowa, to znacznie osłabiły tych ludzi, których zdrowie już wcześniej szwankowało, mieli choroby współistniejące, w tym również choroby płuc. Więc nie dość, że wirus nasilił choroby u tej części populacji, która już była chora, to jeszcze dostarczył nowych, bardzo ciężko chorych.

Czy można jakoś skutecznie zabezpieczyć się przed chorobą płuc? Przed zagrożeniami, jakie niesie covid, ale też zanieczyszczone środowisko? Czy ma pan jakąś receptę?

Tak jest recepta. Jest nią dobre życie...

Co pan profesor przez to rozumie?

Dobre życie, to znaczy niepalenie papierosów, dbanie o środowisko, czyli niepalenie w piecach niczego, co emituje pyły, tworzy smog. Mówię to oczywiście w sensie globalnym, jako społeczeństwo, nie powinniśmy tego robić. Ważna jest też aktywność fizyczna, która zawsze jest dobra dla zdrowia. Do tego wszystkiego dochodzi wszystko to, czego uczymy się o kornawirusie w czasie pandemii czyli zachowywanie dystansu, maseczka i przede wszystkim szczepienie. Jeżeli te wszystkie czynniki połączymy razem, jest duża szansa, że unikniemy tragedii. Jednym z najmocniejszych czynników determinujących śmiertelność w covidzie jest otyłość. Powinniśmy już nasze dzieci wychowywać w poczuciu dbania o zdrowie swoje, ale i całego społeczeństwa.

Żyjemy przecież w czasach, gdzie ten fit jest mega ważnym elementem, tak samo jak dbanie o środowisko. Stało się to modą...

Ale proszę sprawdzić w jakim procencie społeczeństwa jest to ważne. O tym może i dużo się mówi, mamy mnóstwo programów telewizyjnych, radiowych, czy aplikacji na nasze smartfony, mnóstwo siłowni, klubów fitness, obserwujemy, że mnóstwo ludzi biega, ale tak naprawdę to jest bardzo niewielki procent naszego społeczeństwa. W czasie pandemii doskonale to widać, zwłaszcza na oddziałach covidowych, gdzie mamy w szpitalach mnóstwo młodych, osób w średnim wieku, otyłych pacjentów, którzy prowadzą naprawdę fatalny tryb życia.

Czy choroby płuc dotykają szczególnie osób z  jakiegoś przedziału wiekowego?

Każda choroba ma swoją specyfikę. Astma tyczy osób w młodszym wieku, mukowiscydoza dotyka bardzo młodych ludzi, poniżej 20 roku życia, POCHP ludzi w średnim wieku lub starszych, a zwłóknianie płuc diagnozuje się najczęściej u osób po 60 roku życia. Więc każda choroba ma swój target wiekowy.

Czy gruźlicę udało nam się pokonać?

Nie, skąd. Gruźlica jest nadal aktywnym problemem. Może trzymamy ją trochę w ryzach dzięki leczeniu. Gruźlica ma to do siebie, że w różnych miejscach, różne postaci tego prątka mają większą aktywność. W związku z tym, że przed pandemią bardzo dużo podróżowaliśmy, to i stąd gruźlica jest nadal bardzo aktywna. To wciąż globalny problem.

Reklama

Jak to się stało, że taki specjalista jak pan, podjął się pracy w szpitalu powiatowym?

Jestem pulmonologiem i transplantologiem, ale mój pobyt w Szczytnie jest w małym procencie związany z przeszczepami. Zadecydowały dwa czynniki. Jeden o charakterze - nazwijmy to - nieożywionym, czyli skusił mnie wasz oddział tymczasowy, który zajmuje się leczeniem covidu, Drugim "źródłem pokusy" - już jak najbardziej ożywionym - jest doktor Nagajewski, z którym znamy się bardzo długo. Postanowiliśmy, że będę mu pomagał, jako pulmonolog w leczeniu tej choroby płuc. I to jest podstawowa moja rola w Szczytnie: konsultacja w zakresie chorób płuc związanych z covidem. Podkreślam z całą mocą, bo to bardzo ważne dla lokalnej społeczności, że nie pracuję tu nad transplantacją, a nad leczeniem każdego chorego na płuca. Wraz z zespołem lekarzy, świetnych specjalistów, których - jak i mnie - do Szczytna przyciągnął szpital "covidowy", skupiamy się głównie na stworzeniu optymalnej terapii osobom, którzy tej pomocy potrzebują, są ze Szczytna, powiatu, regionu.

Jednak zatrzymajmy się na chwilę przy przeszczepach. Ile w Polsce wykonuje się przeszczepów płuc?

Szacuje się, że powinno być wykonywanych około 200 przeszczepów płuc rocznie. Obecnie wykonuje się ich 70. Jesteśmy daleko, aby osiągnąć ten pułap.

W czym tkwi największa trudność?

W braku dawców. Trzeba też budować listę biorców, jak również edukować lekarzy, że te przeszczepy płuc są dostępne. Niestety, nie wszyscy chorzy, którzy potrzebują przeszczepów, trafiają do ośrodków transplantacyjnych.

Jak często będzie pan w Szczytnie?

Myślę że co najmniej dwa razy w miesiącu.

Na czym polega leczenie chorób płuc związanych z covidem?

Wszyscy wciąż uczymy się covida. Jest to choroba, która pojawiła się nagle. Spadła na nas, jak grom z jasnego nieba. Na początku niewiele o tej chorobie wiedzieliśmy, ale wiemy coraz więcej. Obserwujacje i badania, prowadzone przez różne ośrodki oraz uczestnictwo w leczeniu już wielu osób, pozwoliły wypracować pewne trendy odnośnie do walki z tym schorzeniem. I co ważne - są one skuteczne. Nauczyliśmy się nieinwazyjnej wentylacji chorych. Nauczyliśmy się podawania wybranych leków, które są skuteczne w walce z tą chorobą, takich jak deksametazon, remdesivir, tocilizumab. To są wszystko leki, które podane w odpowiednim momencie, powiedziałbym, że są nawet bardzo skuteczne. Problem jest taki, że na początku nikt nie wiedział, kiedy te leki i w którym momencie stosować, aby działały optymalnie. Stąd ich skuteczność na początku była źle oceniana w wielu badaniach. Wszystkiego tego się uczymy. Ważnym elementem jest też leczenie powikłań pocovidowych. Zakrzepów, nadkarzeń bakteryjnych. To wszystko ma swoją specyfikę.

No dobrze. To kiedy pacjenci mają zgłaszać się do lekarza, kiedy i jak szukać skutecznej pomocy. Bo do tej pory lekarze POZ, mam wrażenie, unikają odsyłania do specjalistów. Standardem jest skierowanie na test, a po nim stwierdzenie: "o, jest pan/ pani pozytywny/a, to proszę wziąć apap i się obserwować"... i tyle. Inna rzecz, że kwarantanny spowodowały, że ludzie unikają testowania, bo obawiają się problemów, na przykład w pracy...

Rzeczywiście, ogromnym problemem jest to, że ludzie zgłaszają się do nas za późno. Wczesne zgłoszenie daje większe szanse na wyleczenie i uniknięcie powikłań. W momencie, gdy jest ileś dni wysokiej gorączki, która w ogóle nie spada po lekach przeciwgorączkowych, kiedy czujemy duszność, naprawdę nie ma co czekać. Bardzo ważnym elementem jest mierzenie saturacji, kiedy ta saturacja spada poniżej 91, 92 procent (właściwa powinna być na poziomie 95-96), powinniśmy się zgłosić do lekarza. Niekoniecznie taka osoba będzie od razu przyjęta do szpitala, ale już zostaną wykonane pewne badania, które lekarzowi pozwolą określić ryzyko, przewidzieć czy choroba będzie się rozwijała, czy też stan pacjenta powinien ulegać poprawie. Unikanie służby zdrowia jest w obecnej chwili bardzo ryzykowne i trzeba tę filozofię zmienić. Lepiej wcześniej, niż później.

Czy można skorzystać z państwa, pana pomocy nie trafiając na oddział cowidowy? Jest taka możliwość?

Jest. Można. My ocenimy ogólny stan. Jeżeli chory jest nawodniony, w dobrej kondycji, dobrze saturuje, mimo że ma wysoką gorączkę, jesteśmy w stanie dać mu leki. Na przykład przeciwgorączkowe, ważne osłonowe na żołądek, czy sterydy, zabezpieczyć go antybiotykiem i bezpiecznie wysłać do domu. Taki chory musi, oczywiście, pozostawać pod kontrolą.

Ale można tak przyjść do was wprost z ulicy? Można pominąć lekarza POZ?

Jeżeli w przypadku wizyt w POZ dzieje, się tak, jak pan to wcześniej opisał, to żadna to pomoc. Jedno pytania i zalecenie: weźmie pan apap - tak być nie może. Trzeba zebrać dokładny wywiad. Nawet przez teleporadę można bardzo dużo się dowiedzieć. Ale lekarze POZ nie powinni się bać przyjmować pacjentów z podejrzeniem covid, a tym bardziej wysyłać ich na oddziały covidowe. Są obiektywne parametry, wywiad telefonicnzy, czy face to face musi być wywiadem złożonym, to nie może być jedno pytanie. Trzeba chorego poinstruować, trzeba mu powiedzieć, że ważna jest saturacja, że musi kupić w aptece pulsoksymetr, że trzeba tę saturację mierzyć, jak się idzie do łazienki, jak się z niej wraca. Czy po wysiłku jest większa, czy jest mniejsza. Jaka jest ta saturacja. Zawsze przecież można poprosić pacjenta, aby ją sobie zmierzył i na drugi dzień na przykład zadzwonił z informacją.

Pan profesor poruszył istotny problem. Z jednej strony, my pacjenci, boimy się tej choroby i unikamy wizyt, wmawiamy sobie, że nas to nie dotyczy, ale z drugiej strony lekarze nie podpowiadają swoim pacjentom, jak się zachowywać...

Niestety, tak się dzieje. Pacjent powinien być dobrze poinformowany o chorobie, zagrożeniach, metodach leczenia przez swojego lekarza. Prawda jest taka, że tej komunikacji niestety często brakuje. I stąd tworzą się potem te niestworzone historie. Z mojej wieloletniej obserwacji wynika, że wszystkie problemy, czy nieporozumienia pomiędzy pacjentami, a lekarzami wynikają z braku komunikacji. Tylko i wyłącznie.

Cieszę się, że pan to powiedział...

Lekarz poświęca swojemu pacjentowi zbyt mało czasu, co najczęściej wynika z nadmiaru pacjentów. Bo jeśli lekarz ma przyjąć jednego dnia 30, a czasem i dużo więcej pacjentów, to tego czasu po prostu nie ma. Służba zdrowia ma naprawdę swoją wydolność. Pamiętajmy, że lekarze to też ludzie. Każdy z nas ma swoje granice wytrzymałości. Stwierdzam fakt. Nie mam pretensji do lekarza, nie mam pretensji do pacjenta. Ale fakty właśnie takie są. Te dysonanse wynikają z braku rozmowy lekarza z pacjentem.

Trochę odwrócę w takim razie to pytanie. Czy pacjent, który ufa "doktorowi - internetowi", a wiedzę o swoimn zdrowie sobie wygoogluje, to dobry pacjent?

Zdecydowanie nie. Nie wolno się opierać wyłącznie na informacjach z sieci. Google to jest bardzo fajna rzecz, ale nie do stawiania diagnozy, czy zastępowania lekarza. Tu chodzi o ludzkie życie. Trzeba rozmawiać z lekarzem. Dobrze, gdy pacjent też jest wymagający. Powinien wypytywać, powinien dochodzić, pacjent powinien zadawać pytania i egzekwować odpowiedzi na te pytania. Nie powinien dać się zbywać. To jest interakcja, każdy buduje relacje.

Reklama

Co jest najgorsze dla pacjentów covidowych, czy ci, którzy przechodzą tą chorobę bezobjawowo, też mogą mieć groźne powikłania?

Wirus ma wiele twarzy. Jedna twarz to choroba, która przebiega masywnie, objawy widać od razu. Pacjent gorączkuje, zaczyna się dusić, ląduje szybko w szpitalu. Drugi pacjent to taki, który w ogóle nie ma żadnych objawów, to taki drugi biegun. I temu drugiemu najprawdopodobniej nigdy nic nie będzie. Nie będzie miał powikłań. Inna sprawa, że my nie wiemy, czy on wytworzy przeciwciała i czy będzie odporny w przyszłości. I to jest największa grupa chorych - trzeba to jasno powiedzieć.
Jest też grupa chorych, która przejdzie to zakażanie w sposób niezagrażający życiu, ale z dużym uszczerbkiem na zdrowiu.

To znaczy?

Powrót do wydolności fizycznej sprzed covida nie następuje. Mamy klasyczny spadek tolerancji wysiłku. Nie ma duszności, nie ma desaturacji, ale jest spadek tolerancji wysiłku. I okazuje się, że jak się tego chorego zbada dokładnie, co my robimy na oddziale covidowym szpitala w Szczytnie, to się okazuje, że  są pozostałości po tej chorobie, że w płucach są jeszcze ślady tlącej się reakcji zapalnej. Ale i na takich chorych jest sposób. Trzeba im podać steroid, trzeba zbadać, czy nie są nadkażeni bakteryjnie. I naprawdę, a mam już z takimi sytuacjami sporo doświadczenia, że po takim podejściu ci chorzy wracają do siebie. I to jest trzecia grupa chorych. Czwarta grupa chorych, to są ci, którzy byli ciężko chorzy i wychodzą z tego w inwalidztwie tlenowym, właściwie są zależni od tlenu. Pytanie teraz, na które nikt w tej chwili nie jest w stanie odpowiedzieć: czy ci chorzy będą zależni od tlenu zawsze, czy po jakimś czasie się od tego uwolnią. Problem z gojącym się płucem jest taki, że albo się goi, albo idzie w zwłóknienie. Zwłóknienie jest nieodwracalne. Wówczas zostaje tylko tlen, niewydolność oddechowa, zostaje rehabilitacja, która ma kapitalny, dobry wpływ. Pocovidowej rehabilitacji powinni zostać poddani wszyscy chorzy.

A na czym polega ta rehabilitacja?

Na nauce oddychania, na ogólnoustrojowym usprawnianiu. Chodzi o to, aby chory tracił masę tłuszczową, a budował masę mięśniową. Aby dobrze się odżywiał. Aby wrócił do zdrowego trybu życia.

Z czego wynika to, że jedni ludzie wierzą, inni nie?

Niewiara wynika z braku rozsądku delikatnie mówiąc. I zapraszam każdego, kto ma problem z uwierzeniem w covid, na oddział covidowy, tymczasowy w Szczytnie, a najchętniej zapraszam kogoś, kto nie był szczepiony i nie wierzy w szczepionkę. Niech założy strój ochronny, niech przejdzie ze mną po oddziale i zobaczy, jak chorzy cierpią, jak się duszą, jak się męczą. To wówczas na pewno uwierzy w covida. To jest najlepszy sposób. Zawsze można tu przyjść, jako wolontariusz. Ta choroba, niestety, jest realna. Istnieje. Jeśli zamkniemy oczy i będziemy udawać, że jej nie ma, to i tak nie zniknie. Pracuję w tej medycynie już sporo czasu i tak  szybko szerzącej się, ciężkiej choroby naprawdę nie widziałem. Choroby, która może tak potwornie uszkodzić płuca, nawet u młodych osób. Obrazy tomografii komputerowej, które teraz oglądam masowo, pokazują wyraźnie, że przebieg tej choroby bywa zatrważający.

Pracował pan w Zabrzu, pracuje w Gdańsku, dużych centrach medycznych. Jak na tym tle wypada szpital powiatowy w Szczytnie?

Rewelacyjnie. I nie mówię tego dlatego, że rozmawiam z panem, czy że zacząłem współpracę z tą placówką. Wręcz jestem zaskoczony, że szpital powiatowy, tymczasowy jest tak świetnie wyposażony. Tu jest każda możliwa terapia tlenowa, jaką można sobie wymarzyć. Każda terapia, która może zastąpić na przykład chore nerki, można robić dializoterapie, można prowadzić tu każda formę wspomagania leczenia tlenem, od zwykłych wąsów tlenowych, po rezerwuary tlenowe, po wysokoprzepływowe natlenianie, respiratory i tu wszystko jest dostępne dla każdego chorego. Nie ma takich sytuacji, że musimy temu zabierać, aby innemu dać. Jest tu pod tym względem komfort.

A lekarze, personel? Pytam o to, bo sprzęt nie leczy, a przez lata szpital w Szczytnie miał fatalną renomę...

Medycyna w Polsce zmienia się od wielu lat. To była dobra medycyna, a pandemia przyśpieszyła jeszcze jej rozwój. Przyniosła ze sobą nowe wyzwania, bariery, które trzeba było pokonać. A jak pokonuje się bariery, to z reguły wprowadza się też nowe rzeczy, które usprawnia, upraszcza procedury, które wcześniej były nie do pokonania. Dla mnie taki szpital, jak w Szczytnie, który do tej pory przyjął 600 osób z covidem, to ogromna kopalnia wiedzy do walki z tą chorobą. Ogromna baza wiedzy o tych chorych. Mógłbym tu siedzieć i studiować każdy przypadek, co się dzieje z tymi chorymi, jako naukowiec. I to też się tu dzieje. A to wszystko po to, aby każdy kolejny chory, który do nas trafia, miał jeszcze lepszą pomoc. Mamy w tej chwili bardzo doświadczonych lekarzy, doświadczony zespól profesjonalistów. Ważne jest by podkreślić rolę pielęgniarek, pielęgniarzy, opiekunów, pań salowych, ratowników. Pandemia pokazała, jak ważne i strategiczne to są zawody. Pandemia pokazała, że liczy się tylko praca zespołowa.

Covid to tylko płuca? Bo coraz częściej mówi się też, że uszkadza głowę...

No tak. Powikłania neurologiczne pocovidowe, neuropsychologiczne, połączone z traumą przebywania przez kilka tygodni bez kontaktu z rodziną na oddziale. To są wszystko straszne przeżycia, które zostają w pacjentach. Nie widzą twarzy swoich opiekunów, pielęgniarek, lekarzy, tak to wygląda, naprawdę. I to też ma znaczenie dla samego leczenia. Bywa, że pacjenci poddają się psychicznie. Personel zdaje egzamin na piątkę, personel pomocniczy, pielęgniarki, opiekunowie medyczni, to wspaniali ludzie, którzy robią kawał dobrej roboty. Są z tymi pacjentami w każdej chwili, zastępują im w pewien sposób bliskich.

Naiwne pytanie, ale muszę je zadać: kiedy to się w końcu skończy? Jak długo będziemy musieli z tym żyć?

Szczerze? Nie mam pojęcia. Jedyna szansa, która zmieni ten obraz, to jest wyszczepienie. Pytanie jest też takie, jak długo szczepionki będą skuteczne. Pojawienie się mutacji, która byłaby oporna na nie, byłoby dramatem, katastrofą. Na razie takich przesłanek nie ma.

Chorował pan?

Nie.

Nie boi się pan pracować na oddziale covidowym?

Strach zawsze jest. Ale taki wybrałem zawód. Jestem zaszczepiony. Szczepionka chroni mnie w 95 procentach. Szanse po wyszczpepieniu na zarażenie są niewielkie, poza tym jest ubiór, ochrona, dystans... przestrzegamy reżimu. Jestem lekarzem, taka moja praca.