Z księdzem Andrzejem o „kościelnej” pedofilii

Wiemy, że to oświadczenie nie było wszędzie odczytane. Dlaczego?

 

 

Nie wiem. Nie było obowiązku. To była prośba. Motywy mogły być różne. Jak ktoś nie chciał, to źle, jak ktoś nie mógł, trzeba by dociec przyczyn. Osobiście uważam, że to był ważny list i bardzo potrzebny.

 

 

Czyli problem pedofilii wśród duchowieństwa ksiądz dostrzega?

 

 

Oczywiście. Niewątpliwie jest to zło. Zło o potężnej sile. I to jest aksjomat. To nie podlega dyskusji. Pedofilia jest złem. Koniec. Kropka. Osobiście jednak uważam, że problem tkwi nie w tym, że istnieją przypadki pedofilii i to w ogóle, nie tylko wśród osób duchownych. Podstawowe pytanie, jakiego nikt chyba dotychczas nie zadał powinno brzmieć inaczej.

 

 

Jak?

 

 

Dlaczego ten problem się zrodził? Dlaczego w ogóle pedofilia pojawiła się wśród duchownych. To, że została odkryta, nie jest sensacją. Tylko skąd się wzięła? Bo z pewnością nie powinna. I to nie jest kwestia zawodu czy misji, czy społecznej roli, jaką ktoś pełni. Tylko tego, skąd i dlaczego to się w ogóle wzięło. Nad tym się nie zastanawiamy, a powinniśmy. Bo to, co się teraz dzieje to tak, jakbyśmy leczyli gorączkę, a nie raka, któremu ta gorączka tylko towarzyszy.

 

 

Zatem jak wyleczyć tego raka?

 

 

Nie mam bladego pojęcia. Nie wiem jak wyleczyć, ale wiem, co się stało. Jak ten rak powstał, skąd się wziął. A ta wiedza, to połowa sukcesu. I żeby nie było, to nie ja jestem taki genialny. Przeczytałem o tym. Autor tej teorii nazywa się Józef Ratzinger, znany jako Benedykt XVI. Teraz, jako emeryt, z pół roku temu napisał list, właśnie o pedofilii. I w tym liście on mówi, że jest to coś, na co nie znajdziemy rozwiązania stosując ludzkie, ziemskie normy, próbując rozwiązać tę kwestię przepisami prawa, instytucjonalnie.

 

 

Czyli jest to „walka” ze skutkami bez dociekania przyczyn?

 

 

Tak właśnie jest. Tak to dziś odbieram. Nigdzie, ale to nigdzie nie ma podjętej nawet najmniejszej próby diagnozy. Stwierdzamy fakt: ktoś – o zgrozo ksiądz - dokonał obrzydliwego czynu wykorzystując dziecko. I nie pytamy: dlaczego to zrobił? Dlaczego ktokolwiek inny robi takie rzeczy? Czy prawo, nawet najbardziej brutalne kary wyeliminowały z naszego życia złodziei? Czy nie ma kradzieży? Czy jak zamkniemy kogoś do więzienia na 12 czy teraz nawet na 30 lat, to zlikwidujemy zjawisko pedofilii? Na pewno nie tymi metodami, nie tą drogą. Być może gdzieś ktoś docieka tych przyczyn, ale ja nie mogę się takich informacji doszukać. Tylko w tym, co mówił i pisze papież emeryt.

 

 

Jaką przyczynę znalazł?

 

 

Mówi on tak. To, co się teraz dzieje, to nie jest problem „jakiejś” pedofilii, kradzieży, jakiegoś jednego konkretnego przestępstwa, jednego grzechu. Problem tkwi w tym, że my tracimy relacje z Panem Bogiem. Jeśli ja, nawet jeśli jestem księdzem, nie mam prawidłowych relacji z Bogiem, to co mnie powstrzyma przed grzechem? Prawo i jego normy to elementy następcze. Jeśli nie powstrzyma mnie to, co czuję jako osoba wierząca, jako człowiek, którego krokami i działaniami kieruje Bóg, to żadna kara mnie nie powstrzyma.

 

 

Jakim cudem ksiądz może nie mieć tych relacji z Bogiem, skoro i księża się takich czynów dopuszczają?

 

 

Bo tu tkwi właśnie różnica. Można być księdzem z przekonania albo księdzem na papierze. Można mieć misję albo po prostu – według społecznych przekonań – wygodne i bezpieczne życie. Wielu zapewne szło z takim „materialnym” przekonaniem. Gdy poszedłem do seminarium było nas 50, ukończyło 23. Już samo to czymś świadczy. Chociaż każdy pewnie miał własne powody. Można byś księdzem, który serce angażuje w 100%, 50%, 10%. Problem wykorzystania wolności, jednego z pierwszym Bożych darów.

 

 

Czyli można powiedzieć, że jest jakiś niedomóg z kwalifikacją, z doborem ludzi? Czy nie występuje tu kwestia przerostu ilości nad jakością?

 

 

Nie. Nie da się przecież określić kto jakim jest człowiekiem po wyglądzie. Nikogo nie możemy z góry ocenić, ani też zdyskwalifikować. Nie potrafię określić, czy ktoś ma takie czy inne skłonności dopóki mi o tym nie powie albo nie wyjdzie to na jaw w jakichś innych okolicznościach. No przecież nie wyobrażam sobie sytuacji, kiedy przychodzi do mnie znajomy ksiądz i mówi, że ma skłonności pedofilskie czy inne, uważane za naganne. O takich sprawach mogę się dowiedzieć jedynie podczas spowiedzi. Wtedy obowiązuje mnie tajemnica tej spowiedzi, nasza kościelna świętość, to, co stanowi podstawę zaufania, to „serce” relacji pomiędzy księdzem, Kościołem, a wiernymi. Nie mogę tej tajemnicy naruszyć. W żadnych okolicznościach. Ale i wtedy mam jakieś narzędzia. Nie udzielę rozgrzeszenia. Wyślę takiego księdza do biskupa.

 

 

A biskup sprawę zamiecie pod dywan... Bo to jest podstawowy chyba zarzut, jaki obecnie jest kierowany w stosunku do Kościoła. Że wiedział i ukrywał.

 

 

Nie znam całej Polski i nie znam całej Europy. Znam za to kilku skazanych księży, zarówno w myśl prawa kanonicznego, jak i ludzkiego.

 

 

Czy to są ci, którym ksiądz nie udzielił rozgrzeszenia i odesłał do biskupa?

 

 

I tego już powiedzieć nie mogą, bo to też jest objęte tajemnicą spowiedzi.

 

 

Relacja z Bogiem jest tym hamulcem, który powoduje, że człowiek powstrzymuje się przed czynieniem zła. Czyli zło czynią głównie niewierzący? Albo wierzący nieszczerze?

 

 

To nie tak. Relacja z Bogiem jest bliska relacji z ludźmi. Albo ich szanujemy, albo nie. Nasza relacja z ludźmi jest i musi być taka sama, rządzić się tymi samymi zasadami, jak relacja z Bogiem. Ale nie nazwałbym relacji z Bogiem hamulcem. To jest coś, co nas rozwija. Natura nie lubi pustki i nasze serca też. Moje dobre relacje z Bogiem są tylko połową drogi. One mną kierują. Ale ja muszę je rozwijać, muszę te relacje przekładać na codzienność, na relacje z ludźmi. Wtedy dopiero mamy całość.

 

 

Nadal jednak nie wyjaśnia ksiądz co powstrzymuje bądź też co skłania do złych czynów ludzi niewierzących?

 

 

Myślę, że tu wiara nie ma większego znaczenia, bo źródło będzie takie samo: brak jakiejś silnej więzi. Wtedy jestem mniej odporny. Szukam czegoś zastępczego. I te zamienniki mogą się okazać fatalne. To jest podobnie jak ze zdradami w małżeństwie. One się rodzą, gdy rozluźniają się więzi. Nie sądzę, żeby istoty problemu należało się doszukiwać w wierze. Tylko w wierze. To problem, który tkwi w człowieku, w jego naturze. Jeśli ważny jest dla nas inny człowiek, naprawdę ważny, to przecież będziemy unikać krzywdzenia bliźnich. Człowiek szczęśliwy nigdy nie unieszczęśliwi nikogo innego. Jestem tego pewien.

 

 

Tyle że to utopia. Nie ma szans, by wszyscy byli szczęśliwi i to zawsze.

 

 

Podczas niedawnych rekolekcji w Krakowie usłyszałem takie zdanie: Zajmij się Słowem Bożym, a ono zajmie się Twoim życiem. Nie jestem ideałem, to pewne. Ale staram się nie grzeszyć. Nie dlatego, że mi nie wolno. Dlatego, że mi się nie chce. Że nie jest mi do niczego potrzebne. Napełniam się czymś innym. Miłością. Miłością do Boga i do ludzi. Serce jak natura, nie znosi pustki. Musi być czymś wypełnione. Tam, gdzie osłabną relacje z Bogiem i więzi z innymi ludźmi, robi się miejsce na zło.

 

 

Sugeruje ksiądz, że ludzie grzeszą wyłącznie świadomie i premedytacją?

 

 

Nie. Ta świadomość przychodzi z czasem. Na przykład kiedy zmieniają się życiowe relacje. Znam człowieka, który związał się na stałe z kobietą. Kocha, jest kochany. Istnieje między nimi naprawdę wielka więź. I on mi mówi, że potrzebuje spotkać się z innymi paniami, które przed 7 czy 9 latami, nazwijmy to, potraktował lekko. Mówię mu, że one już pewnie o nim nawet nie pamiętają. On na to: ale ja pamiętam, dziś wiem, że je skrzywdziłem i chcę przeprosić, potrzebuję je przeprosić. Takie właśnie sytuacje nazywam prawidłową relacją z Bogiem czy też relacją z ludźmi. To jest to, co mnie rozwija. Święty Tomasz z Akwinu mówił tak: grzech jest cały zły, z jednym wyjątkiem. Ma prowadzić do dobrego.

 

 

Wróćmy jednak do pedofilii w szeregach duchownych. Oczywiście, że jest to zjawisko, bezwzględnie negatywne, które zdarza się w każdym środowisku zawodowym. W przypadku księży mamy jednak do czynienia z grupą o szczególnym znaczeniu społecznym. O osobach, który są postrzegane jako wzorce moralne. To są ci, którzy – chociażby podczas spowiedzi – osądzają innych określając co, czy i kiedy zrobili źle. Jak w takiej sytuacji można zachować zaufanie?

 

 

Dobre pytanie. Ale powiem tak. Znamy się już kilka lat. Czy pani mi ufa?

 

 

Mimo różnicy światopoglądowej, religijnej... tak.

 

 

No właśnie. I o to chodzi. Czy nawet jeśli tak bardzo huczy teraz w mediach, w przestrzeni społecznej o pedofilii w Kościele, to jeśli ktoś zna swojego księdza, proboszcza i ma do niego zaufanie, to je zachowa. Po emisji filmu panów Sekielskich, otrzymałem kilkanaście co najmniej dowodów takiego zaufania, ale też – przyznam – dwukrotnie mnie na ulicy wyzwano od pedofila. To przykre. W ogóle jest mi przykro w całej tej sytuacji, jaka nastąpiła. Przykro, bo nie można traktować ludzi indywidualnie jako obarczonych grzechem jakiegoś zbiorowiska. Nie usprawiedliwiam i nie zamierzam usprawiedliwiać tych księży, który dopuszczali się, a zapewne i dopuszczają nadal czynów strasznych, niegodnych. Już powiedzieliśmy sobie na początku. Pedofilia jest złem. Bezwzględnie. Ale to przecież nie oznacza, że każdy ksiądz jest pedofilem. I nie sądzę, by celem Kościoła było ukrywanie ujawnionych przypadków. Ten skandal, który wybuchł może wynikać z faktu, że Kościół stykając się ze złem, szuka najpierw przyczyn, bada, a później ogłasza. I to się dziś nazywa zamiataniem pod dywan. W społeczeństwie dzieje się odwrotnie: najpierw się ogłasza, piętnuje, a później szuka przyczyn. Albo i nie szuka. To tak jakbyśmy chcieli leczyć chorobę nie znając jej objawów ani przyczyn. Przecież nie leczy się choroby zabijając pacjenta.

 

 

Mówi się dziś, że największym zagrożeniem dla Kościoła Katolickiego jest laicyzacja. Wskazuje się np. Irlandię. Są głosy, że ta „pedofilska afera” wprowadzi także Polskę na irlandzką drogę? Nie obawia się ksiądz takich konsekwencji?

 

 

Biskupi w swoim liście napisali, że dla wielu z nas to, co się stało, będzie ogromną próbą. Ci, którzy są prawdziwie religijni, którzy mają swą relację z Bogiem, przetrwają. Będzie im przykro, ale przetrwają. Ale też wielu zapewne od Kościoła się odwróci, odejdzie. Dla mnie, osobiście, to też jest wielki wstrząs, ale moje relacje z Bogiem są silne, one mną kierują. I nie odejdą ci, którzy ufają swoim księżom.

 

 

Mogą odejść nawet ci, co ufają. Bo stracą zaufanie. Bo w społecznym odczuciu, jak sądzę, ksiądz jest obdarzony boskimi cechami. Jest pośrednikiem, więc uważany jest za osobę, u której cechy ludzkie schodzą na drugi plan...

 

 

I to jest wielki błąd. Ksiądz jest człowiekiem. Wyłącznie człowiekiem. Święty Paweł mówił: macie upodabniać się do Boga. Upodabniać, a nie utożsamiać. I dobry ksiądz powinien w tym kierunku zmierzać. Jesteśmy tylko ludźmi, jak każdy inny. I jak każdy, popełniamy błędy. Jak wśród wszystkich i wszędzie, są wśród nas, niestety, także tacy, którzy są złymi ludźmi. Tacy, którzy z jakichś powodów nie chcą bądź nie potrafią upodabniać się do Boga. Nie mają z nim swoich silnych relacji. Ich więzi z Bogiem są słabe. Ich serca... puste. Już mówiłem. Jak czyjeś serce jest wypełnione miłością do innych ludzi, choćby do jednego innego człowieka czy do Boga, to nie szuka niczego innego, nie potrzebuje.

 

 

Co i jak powinien więc Kościół czynić, by w gronie jego reprezentantów nie pojawiali się ludzi z pustymi sercami?

 

Sądzę, że Nie zrobimy z reprezentantów Kościoła bogów. Nie da się ustalić jakichś kryteriów doboru. Nie ma możliwości weryfikacji. To wszystko jest naprawdę tylko zależne od księdza. Jakim jest człowiekiem. Jakie są jego relacje z Bogiem i z ludźmi. A ludzie każdego i tak wyczują. Będą wiedzieć, komu można zaufać, a do kogo pójść tylko zamówić chrzest czy pogrzeb.

 

 

Tej opinii przeczy jednak głośna historia księdza z Tylawy. Osoby, które go oskarżyły o molestowanie dzieci przez sporą część mieszkańców wsi zostały prawie zlinczowane za obrażanie księdza. Ostatecznie został on skazany, nawet mu poseł-prokurator Piotrowicz nie pomógł, a i tak, choć skazany, udzielał się religijnie w Radiu Maryja. Więc jak to jest z tym zaufaniem? To zaufanie czy zaślepienie?

 

 

Nie przeczę, że w Tylawie było tak, jak pani mówi. Nie wiem. Nie znam sprawy. Mogę się tylko powoływać na moje własne doświadczenie. Zdaję sobie sprawę z tego, że w tej naszej lokalnej, parafialnej społeczności wielu chce, bym był ich przewodnikiem duchowym, są tacy, którzy chcą bym tylko ochrzcił ich dziecko, ale są i tacy, którzy namawiają mnie na wspólnego kielicha albo proszą o podpisanie jakiegoś zaświadczenia, które im się nie należy. I dopóki są ludzie, którzy nie są w swym postępowaniu moralni, będą się zdarzali i tacy księża.

 

 

Potępia ksiądz tych, którzy – co jest pewne i potwierdzone – dopuścili się pedofilii?

 

 

Żadnego nie potępiam. Nie wiem, co tkwi w ich sercach. Nawet gdybym ich znał, też nie miałbym prawa ich potępić. Musiałbym też siebie, chociaż nie jestem pedofilem. Ale spowiadam się co dwa tygodnie. I mam z czego. Jestem tylko człowiekiem. Jak każdy.

 

 

To „odwieczne” usprawiedliwienie wszystkich czynów, tych dzisiejszych, i tych sprzed wieków. Kościół „od zawsze” jawi się być alfą i omegą ludzkiego życia, który powołując się na Słowo Boże, od wieków decydował i nadal chce decydować o tym, jak ludzie mają żyć, jakimi być. A jak przychodzi co do czego, gdy jego moralny autorytet zaczyna pękać w szwach, mówi ustami swych księży: ale jesteśmy tylko ludźmi...

 

 

Nie mogę odnosić się do całego Kościoła. Mogę jedynie siebie postrzegać jako jego cząstkę i wskazywać czym dla mnie jest Kościół i wiara. Powtarzam: jestem tylko człowiekiem. Jak będę miał dobre relacje z Bogiem będę człowiekiem coraz lepszym, bardziej odpornym na grzech, na zło. Będę ich unikał.

 

 

To nadal jest jednostkowe podejście jednego księdza, jednej osoby. Kościół, instytucjonalnie, niekoniecznie tę siłę relacji z Bogiem intensywnie promuje. A ksiądz wszak ten Kościół reprezentuje. Jeśli np. uznamy, że średniowieczne stosy zastąpiła pedofilia, to gdzie tu dążenie do dobrego?

 

 

Gdybyśmy w Kościele wyeliminowali grzech... To utopia. Gdybyśmy nie grzeszyli, staliśmy się bogami. Tego się zrobić nie da. To się nigdy nie zdarzy. Tu nie chodzi o Kościół, w sensie ludzi, czy to w sutannach, czy bez. Chodzi o to, by chcieli stawać się coraz lepszymi ludźmi. By chcieli się do Boga upodabniać. To tendencja. Raz silniej występująca, raz słabiej. Ale żaden Kościół nie przetrwa bez Boga, a właściwie bez ludzi, którzy do niego zmierzają.

 

 

Jakie więc przesłanie skieruje ksiądz do tych, którzy dziś stracili zaufanie, którzy w obliczu ujawnionej pedofilii wśród księży, zastanawiają się nad wartością wiary, a może nawet nad istnieniem Boga?

 

 

Jeśli nie odnajdziemy Boga w Kościele, to jego istnienie nie ma sensu. To Bóg jest podstawą Kościoła, a nie odwrotnie. To będzie tak, jak życie w małżeństwie bez miłości. Nawet w zgodzie, ale nie razem lecz tylko obok siebie. Namawiałbym więc: nie odwracajmy się od Boga. On tu nie zawinił.

 

 

Czy więc Bogu jest potrzebny Kościół?

 

 

Panu Bogu nic nie jest potrzebne. To my go potrzebujemy. Wiele jest opinii o tym, jaki powinien być Kościół, czym się zajmować. Ja mówię: ma się uczyć czytać Pismo Święte.

 

 

Czytać, a nie interpretować?

 

 

Czytać. Ono się samo zinterpretuje.

 

 

Odnoszę wrażenie, że we wszystkich dotychczasowych rozmowach, jakie na łamach prowadziliśmy, przewijał się taki główny motyw: człowiek ma się stawać coraz lepszy, ma się o to starać. I w tym może mu pomóc wiara, drogę wskaże Bóg, ale tylko pod warunkiem, że ów człowiek chce dostrzec tę drogę. I że to dotyczy każdego, bez wyjątku. Niezależnie od tego czy kogoś prowadzi Bóg, czy inna idea, inna naczelna wartość, którą uważa za najwyższą. Byle podążał drogą, która go prowadzi ku lepszemu, ku byciu lepszym.

 

 

Sokrates wychodził z założenia, że jeśli człowiek pozna dobro, to stanie się dobry. Ale to błędne. Wszyscy przecież wiemy co znaczą słowa: dobry, miłosierny, uczciwy. A skoro wiemy, to czemu nie jesteśmy dobrzy, miłosierni, uczciwi? Według mnie dlatego, że za mało mamy Boga w sercu. Rozumiemy te słowa w głowie, ale brak ich w sercu. To jest podobno najdłuższa droga: 40 cm od czubka głowy do serca. Trzeba ją pokonać. Jestem księdzem od 28 lat i przez ten cały czas twierdzę: Kościół jest piękny, bo Kościół – to Bóg i ludzie. Nikt z nas nie jest i nie będzie Bogiem. Ale czyż nie jest piękne dążenie do tego, by być do Niego podobnym? I tym dążeniem warto jest napełnić serca.