Tygodnik Szczytno: Zacznijmy od pytania podstawowego. Skąd w ogóle pomysł, żeby mieszkańców pytać o amfiteatr? Poprzedni burmistrzowie przy dużych inwestycjach nie stosowali takiego mechanizmu.

Stefan Ochman: Sam pomysł amfiteatru nie pojawił się teraz. Kiedy zdecydowałem się kandydować na burmistrza, przygotowywałem mapę potrzeb miasta. Jedną z inwestycji, o których mówiłem wtedy otwarcie, był właśnie amfiteatr albo muszla koncertowa. Pokazywałem nawet pewne wizualizacje i mówiłem, jak taki obiekt mógłby wyglądać.

Po wyborach wróciłem do tego tematu. Jednocześnie zaczęły docierać do mnie różne głosy. Jedni mówili, że takiego miejsca potrzebujemy, inni pytali, dlaczego właśnie tam, a jeszcze inni obawiali się hałasu.

I wtedy uznałem, że skoro nie mamy dziś na stole konkretnego dofinansowania, które wymuszałoby natychmiastowe decyzje, możemy na chwilę zwolnić i zapytać mieszkańców.

Ale przecież Pan już ma swoją preferowaną lokalizację. Park przy Pasymskiej. Czy wobec tego konsultacje nie są trochę sztuką dla sztuki?

Nie. Mam swoją opinię i nie zamierzam udawać, że jej nie mam. Uważam, że Park przy Pasymskiej ma wiele zalet. Ale właśnie dlatego chciałem skonfrontować własne argumenty z opinią mieszkańców i analizą przygotowaną przez specjalistę.

Nie chcę, żeby ktoś za kilka lat powiedział: burmistrz sobie wymyślił, postawił i nawet nikogo nie zapytał.

Jeśli mamy komfort czasowy, żeby zapytać, to zapytajmy.

To dlaczego w ankiecie mieszkańcy wybierają lokalizację, a nie odpowiadają najpierw na pytanie: „Czy w ogóle chcecie amfiteatru?”

To jest zasadne pytanie. Skupiłem się na lokalizacji, ponieważ wychodzę z założenia, że takiego miejsca w Szczytnie brakuje.

Ale jeśli mieszkańcy mówią: „Nie chcemy amfiteatru”, również chcę ten głos usłyszeć.

Nie wykluczam więc kolejnego etapu konsultacji, na przykład prostego pytania: tak czy nie. Jeśli po obecnych konsultacjach okaże się, że tego właśnie zabrakło, możemy do tego wrócić.

Czyli dopuszcza Pan sytuację, że amfiteatr w ogóle nie powstanie?

Oczywiście. Ja uważam, że jest potrzebny. Widzę, jakie jest zainteresowanie wydarzeniami w Miejskim Domu Kultury i jak szybko kończą się tam miejsca. MDK spełnia swoją funkcję, ale nie zorganizujemy tam wydarzenia dla ponad tysiąca osób.

Rozmawiałem też z ludźmi mającymi doświadczenie w organizowaniu podobnych wydarzeń. Obiekt na ponad tysiąc miejsc daje już możliwość organizowania przedsięwzięć, które mogą zainteresować również prywatnych organizatorów. Ale własne przekonanie burmistrza to nie wszystko.

Tylko że obiecał Pan amfiteatr w kampanii. Nie obawia się Pan zarzutu, że teraz próbuje Pan przenieść odpowiedzialność za swoją obietnicę na mieszkańców?

Nie. Jeśli coś obiecałem, to jestem zobowiązany się tym zająć. I właśnie to robię. Uczciwość wobec mieszkańców nie polega jednak na tym, że za wszelką cenę realizuję pomysł dokładnie w takim kształcie, w jakim pojawił się kilka lat wcześniej. Jeżeli w trakcie przygotowań pojawiają się nowe argumenty, trzeba je sprawdzić.

Obietnica oznacza dla mnie obowiązek zajęcia się problemem, a nie zakaz myślenia.

Dlaczego tak mocno obstaje Pan przy Pasymskiej?

Bo widzę tam kilka bardzo konkretnych argumentów. Pierwszy to jezioro i otoczenie. Wydarzenia odbywające się w atrakcyjnej przestrzeni mają zupełnie inną wartość promocyjną. Artyści również zwracają uwagę na miejsce, w którym występują. Rozmawiałem na ten temat z Krzysztofem Jasińskim, dyrektorem Teatru Stu w Krakowie, który mieszka w okolicy Szczytna i on również mówi, że jest to najlepsze miejsce. Twierdzi, że artyści szukają takich miejsce, a nie ma co ukrywać, że nasze jezioro, panorama miasta są cudowne. To uatrakcyjnia każde wydarzenie.

Druga sprawa to centrum miasta. Z dużej części Szczytna można tam dojść pieszo w kilkanaście minut.

A jeśli organizujemy wydarzenie blisko centrum, korzystają na nim również restauracje, puby, sklepy i inne usługi. Ludzie nie przyjeżdżają tylko na koncert. Przed nim albo po nim idą coś zjeść, spotykają się, zostają w mieście.

Chciałbym, żeby wydarzenia kulturalne generowały również ruch w lokalnej gospodarce.

Przeciwnicy powiedzą jednak: park jest do odpoczynku, a nie do koncertów dla tysiąca osób.

I właśnie dlatego ich głos trzeba traktować poważnie. Moim zamiarem nie jest wycinanie parku pod amfiteatr. Rozpatrywane miejsce znajduje się tam, gdzie nie trzeba usuwać drzew. Natomiast oczywiście pozostaje kwestia hałasu. Tego nie wolno lekceważyć.

Z drugiej strony nie mówimy o całonocnych imprezach. Takie wydarzenia zwykle kończą się około godziny 22 czy 23.

Każda lokalizacja będzie miała zalety i wady.

Przy Pasymskiej mieszkańcy obawiają się hałasu. Przy Nauczycielskiej są bloki i działki. Ostrołęcka jest dalej od centrum. Czy istnieje w ogóle lokalizacja bez konfliktu?

Nie. I to jest jedna z najważniejszych rzeczy, które trzeba mieszkańcom powiedzieć uczciwie. Nie istnieje miejsce idealne. Przy Pasymskiej mamy walory krajobrazowe, jezioro i bliskość centrum, ale pojawia się dyskusja o hałasie.

W rejonie Nauczycielskiej mamy bardzo blisko zabudowę mieszkaniową i ogrody działkowe. Ludzie tam też mają prawo do spokoju.

Ostrołęcka ma z kolei inne atuty, między innymi terenowe, ale jest mniej atrakcyjna z punktu widzenia powiązania wydarzenia z centrum miasta. Właśnie dlatego zleciliśmy profesjonalną analizę lokalizacji.

Czyli nie opiera się Pan wyłącznie na własnym przekonaniu?

Nie chciałem tego robić. Moje doświadczenie, rozmowy i intuicja są jednym elementem. Ale zamówiliśmy analizę, w której bierze się pod uwagę znacznie więcej czynników: dostępność, komunikację, kwestie terenowe, geologię i inne uwarunkowania. Mieszkańcy mogą się z tym materiałem zapoznać. Nie chcę sytuacji, w której burmistrz wskazuje palcem działkę i mówi: „Tu będzie, bo tak uważam”.

Wcześniej rozważana była również fosa przy zamku. To chyba miejsce, które pod względem widowiskowości przebija wszystkie pozostałe. Dlaczego z niego zrezygnowano?

Kiedy objąłem urząd, przejrzałem wcześniejsze dokumenty. Były dwie koncepcje: jedna dotycząca Parku przy Pasymskiej opracowana przez burmistrza Henryka Żuchowskiego,  druga właśnie fosy zamkowej opracowana przez burmistrz Danutę Górską. Mnie ta druga koncepcja również się podobała. Problem polega na tym, że nie możemy jej zrealizować. Konserwator zabytków wcześniej nie wyraził zgody. Po objęciu urzędu ponownie podjąłem tę próbę. Szukałem możliwości kompromisu, rozważaliśmy nawet rozwiązanie sezonowe czy konstrukcję rozbieraną po okresie letnim. Stanowisko konserwatora się jednak nie zmieniło. Burmistrz nie może budować w miejscu, w którym prawo mu na to nie pozwala.

Jest jeszcze Park przy Szkole Podstawowej nr 3. Dlaczego nie zrobić amfiteatru właśnie tam?

Tam sytuacja wygląda inaczej. Dla tego terenu mamy projekt i pozwolenie na budowę związane z jego rewitalizacją. Jest tam również przewidziany niewielki amfiteatr, około 300 miejsc, i na to rozwiązanie konserwator wyraził zgodę.

To może być bardzo dobre miejsce na kameralne wydarzenia. I właśnie podczas tej dyskusji pojawiła się jeszcze jedna możliwość: może Szczytno wcale nie potrzebuje jednego dużego obiektu? Może lepszym kierunkiem byłoby kilka mniejszych muszli koncertowych w parkach? Nie przesądzam tego. To też jest pytanie, na które możemy próbować znaleźć odpowiedź razem z mieszkańcami.

Czyli możemy dojść do wniosku, że zamiast jednego amfiteatru na ponad tysiąc miejsc będą dwa albo trzy małe?

Możemy. Tylko trzeba pamiętać, że te rozwiązania pełnią różne funkcje. Amfiteatr dla 200 czy 300 osób pozwala organizować koncerty lokalne, spotkania czy niewielkie wydarzenia. Obiekt na ponad tysiąc miejsc otwiera zupełnie inny rynek wydarzeń. Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czego chcemy.

Konsultacje są jednak niewiążące. Jeśli mieszkańcy wybiorą inną lokalizację niż ta, którą preferuje Pan, może Pan ich głos zignorować.

Formalnie konsultacje mają charakter opiniodawczy. To prawda. Ale po co miałbym je organizować, gdybym nie chciał ich wyniku brać pod uwagę? Jednocześnie nie mogę powiedzieć, że jedno głosowanie automatycznie zastępuje całą odpowiedzialność samorządu.

Jeżeli mieszkańcy wskażą lokalizację, która z powodów technicznych, finansowych albo prawnych okaże się niewykonalna, burmistrz i rada nadal muszą podejmować decyzje. Konsultacje są bardzo ważnym elementem decyzji. Nie są jednak jedynym.

A jeśli zagłosuje sto osób? Czy sto ankiet powinno przesądzić o inwestycji za miliony?

I właśnie mam z tym problem. Nie chciałbym wyciągać daleko idących wniosków z bardzo małej liczby odpowiedzi. Jeżeli udział mieszkańców będzie niewielki, rozważę przedłużenie konsultacji. Chcę dać mieszkańcom realną możliwość wypowiedzenia się. Ale konsultacja musi również dostarczyć materiału, z którego można coś rzeczywiście wywnioskować.

Czy to nie pokazuje szerszego problemu? Samorządy proszą mieszkańców o aktywność, a później do konsultacji albo budżetu obywatelskiego zgłasza się niewielka część miasta.

Tak. I dlatego uważam, że trzeba budować nawyk uczestnictwa. Mówimy mieszkańcom: macie możliwość zabrania głosu, więc skorzystajcie z niej. Jednocześnie urząd musi to maksymalnie ułatwiać. Dzisiaj mamy internet, aplikacje, ankiety elektroniczne, formularze papierowe. Możemy pojawiać się ze stanowiskami konsultacyjnymi podczas wydarzeń, na przykład podczas targów seniora.

Nie możemy później narzekać na brak uczestnictwa, jeśli wcześniej zrobiliśmy wszystko, żeby udział był trudny.

Niektórzy mieszkańcy pytają jednak: dlaczego w tej sprawie konsultacje są, a przy innych wielomilionowych inwestycjach ich nie było?

To bardzo dobre pytanie. Nie możemy konsultować każdej decyzji. Po to mieszkańcy wybierają burmistrza i radnych, żeby podejmowali decyzje i brali za nie odpowiedzialność. Są też inwestycje realizowane w określonym reżimie dofinansowania. Pojawia się konkurs, określony termin, trzeba przygotować projekt, złożyć wniosek i działać. Gdybyśmy przy każdej decyzji uruchamiali kilkutygodniowe konsultacje, moglibyśmy nie wykorzystać żadnej szansy.

Samorząd może zostać sparaliżowany nadmiarem procedur równie skutecznie, jak ich brakiem.

Czyli czasem mieszkańców trzeba zapytać, a czasem burmistrz powinien po prostu zdecydować?

Tak.I nie widzę w tym sprzeczności. Zadaniem burmistrza nie jest organizowanie referendum przed każdą decyzją. Zadaniem burmistrza jest wiedzieć, kiedy można i warto zapytać mieszkańców, a kiedy sytuacja wymaga działania. W przypadku amfiteatru mamy przestrzeń czasową. Nie mamy dzisiaj dofinansowania, którego termin kończy się za tydzień. Możemy więc zatrzymać się i posłuchać.

Gdyby jutro pojawiła się możliwość zdobycia dużego dofinansowania z krótkim terminem złożenia wniosku, musiałbym podjąć decyzję szybciej.

Nie boi się Pan, że każda konsultacja rodzi kolejne oczekiwania? Skoro zapytał Pan o amfiteatr, mieszkańcy mogą powiedzieć: dobrze, to teraz pytajcie nas o każdą ulicę, parking i budynek.

To ryzyko istnieje, ale nie może być argumentem przeciwko konsultacjom. Trzeba tylko jasno tłumaczyć ich rolę. Są decyzje strategiczne, przy których konsultacje mogą bardzo dużo wnieść. Są też decyzje techniczne, administracyjne albo wymagające natychmiastowej reakcji. Nie można stworzyć miasta, w którym burmistrz nie podejmuje decyzji bez ankiety. Ale równie źle byłoby stworzyć urząd, który nigdy mieszkańców o nic nie pyta. Trzeba znaleźć równowagę.

Wróćmy do pieniędzy. Amfiteatr jest Pana zdaniem potrzebny, ale sam przyznaje Pan, że środków na kulturę jest coraz mniej. Czy nie rozmawiamy dziś o inwestycji, na którą miasta po prostu nie stać?

Dlatego nie zaczynam od koparki. Najpierw trzeba mieć koncepcję i projekt. Potem trzeba obserwować programy finansowania. Środków na kulturę rzeczywiście nie jest dużo. Trzeba ich szukać i być przygotowanym w momencie, gdy się pojawią. Jeśli będziemy czekali z przygotowaniami do dnia, kiedy ukaże się konkurs, może być za późno.

Ale oczywiście żadna inwestycja nie może odbywać się kosztem stabilności finansowej miasta.

Czyli nie ma dziś pieniędzy na budowę?

Nie ma dzisiaj pieniędzy leżących na stole z napisem „amfiteatr”. I właśnie dlatego mamy czas na rozmowę.

A projekt dla Pasymskiej już był przygotowywany. Czy zatrzymanie się teraz nie oznacza wydawania pieniędzy na coś, co ostatecznie może nie powstać?

Każde przygotowanie inwestycji wiąże się z pewnym ryzykiem. Natomiast znacznie większym błędem byłoby brnięcie dalej tylko dlatego, że jakiś etap już rozpoczęliśmy. Jeśli pojawiają się argumenty, które wymagają sprawdzenia, trzeba to zrobić przed wydaniem znacznie większych pieniędzy.

Czyli konsultacje są również sposobem ograniczenia ryzyka?

Tak. Społecznego, inwestycyjnego i finansowego. Jeżeli powstanie obiekt, którego mieszkańcy nie zaakceptują, będziemy mieli problem przez wiele lat. Lepiej odbyć trudną dyskusję przed inwestycją niż po jej wybudowaniu.

Co się stanie, jeśli zdecydowana większość wskaże Pasymską?

Będzie to bardzo mocny argument za kontynuowaniem prac w tej lokalizacji, oczywiście przy uwzględnieniu wszystkich uwarunkowań technicznych i finansowych.

A jeśli wygra Ostrołęcka?

Będziemy analizowali ten wariant. Po to ją wpisaliśmy do konsultacji, żeby nie była fikcyjnym wyborem.

A jeśli mieszkańcy powiedzą: żadnej z tych lokalizacji?

To również będzie informacja. Być może wtedy trzeba będzie zrobić kolejny krok i zapytać wprost, czy mieszkańcy chcą dużego amfiteatru. Nie chcę tworzyć konsultacji, w których każde pytanie zostało skonstruowane tak, żeby prowadziło do odpowiedzi, której oczekuje urząd.

Mówi Pan dużo o słuchaniu mieszkańców. Ale mieszkańcy oczekują od burmistrza również przywództwa. Gdzie według Pana przebiega granica między słuchaniem a unikaniem decyzji?

W odpowiedzialności. Mogę zapytać mieszkańców o zdanie, ale na końcu nadal odpowiadam za decyzję. Słuchanie nie oznacza przerzucenia odpowiedzialności. Burmistrz musi zebrać głosy mieszkańców, opinie ekspertów, możliwości finansowe, ograniczenia prawne i interes całego miasta. Dopiero wtedy podejmuje decyzję. Czasami będzie ona zgodna z oczekiwaniami większości osób uczestniczących w konsultacjach. Czasami może nie być. Wtedy trzeba mieć odwagę wyjaśnić dlaczego.

Czyli demokracja lokalna nie polega na tym, że burmistrz pyta o wszystko?

Nie. Polega również na tym, że burmistrz nie boi się pytać wtedy, kiedy ma to sens. Dla mnie te konsultacje są także pewną nauką dla nas wszystkich. Dla urzędu, jak rozmawiać z mieszkańcami. Dla mieszkańców, że jeśli dostają możliwość wpływania na decyzję, warto z niej korzystać.

Chciałbym, żeby ludzie nie dowiadywali się dopiero po fakcie, że coś powstało „za ich plecami”. Tutaj mają możliwość zapoznania się z materiałami, analizą lokalizacji, mogą zagłosować, zgłosić uwagi.

A jeśli po wszystkim okaże się, że konsultacje były niedoskonałe?

Wyciągniemy wnioski. Jeśli trzeba będzie zrobić drugi etap, zrobimy. Jeżeli mieszkańcy powiedzą, że zabrakło pytania „czy w ogóle chcecie amfiteatru?”, możemy takie pytanie postawić. Samorząd też musi się uczyć. Najgorsze byłoby przekonanie, że urząd zawsze wie wszystko najlepiej.

Na koniec: czego Pan dziś oczekuje od mieszkańców?

Żeby zabrali głos. Nie oczekuję, że wszyscy poprą moją propozycję. Chcę wiedzieć, czego naprawdę chcą mieszkańcy Szczytna. Jeśli uważają, że najlepsza jest Pasymska, niech to powiedzą. Jeśli Ostrołęcka, niech zagłosują na Ostrołęcką. Jeśli nie chcą amfiteatru, też chcę o tym wiedzieć. Ale trudno później zarzucać miastu, że nie słucha mieszkańców, jeśli w momencie, kiedy pytamy, nie korzystamy z możliwości odpowiedzi. Dlatego zachęcam: weźcie udział w konsultacjach. Ten głos naprawdę ma znaczenie.